謝有順：王老師和賈老師差近二十歲，但是賈老師一開始寫作的時(shí)候就和王蒙老師站在一個(gè)起跑線上，而今天要從事寫作恐怕就沒有那么幸福了，因?yàn)榍懊嬗形辶笊綁褐，F(xiàn)在我統(tǒng)計(jì)“80后”、“90后”寫東西比你們要難，因?yàn)楝F(xiàn)在作家出現(xiàn)“六世同堂”這種局面。30年代出生的作家可以寫20年，而賈老師路上還說“我年輕著呢”（笑聲），很多前輩作家都在寫，所以我就理解為什么“80后”他們不按原來的游戲規(guī)則，走市場(chǎng)道路，通過媒體把自己變成偶像級(jí)的人物，使得現(xiàn)在的文學(xué)生態(tài)有很大的變化，那么對(duì)于現(xiàn)在文學(xué)的環(huán)境、寫作人群的變化，兩位作家有什么感想？
　　賈平凹：謝老師說我開始搞創(chuàng)作是和王蒙這一輩作家一個(gè)起跑線，其實(shí)王蒙老師也在我心里壓了幾十年，也不比現(xiàn)在年輕人輕松多少。十年一茬人，80年代到90年代這一茬作家我覺得特別厲害。在新概念作文比賽里涌現(xiàn)出的一批年輕作家，與他們接觸時(shí)我感到特別吃驚，他們視野特別開闊，語感特別好，起點(diǎn)特別高。韓寒、郭敬明、張悅?cè)?、李傻傻的作品也看過一段時(shí)間。我住的地方是大西北，相對(duì)比較封閉，能夠有獨(dú)立的思考，但是新鮮的東西接觸的也少。這是一個(gè)消費(fèi)的年代、娛樂的年代，出現(xiàn)了各種各樣的作家。我覺得創(chuàng)作文學(xué)有一個(gè)基本的東西，叫做“文學(xué)的大道”，中國古代強(qiáng)調(diào)“天下”、“道義”，我覺得中國現(xiàn)代文學(xué)強(qiáng)調(diào)的是“現(xiàn)代意識(shí)”，以人為本，寫人的困境、寫人的精神，最基本的東西就是關(guān)注社會(huì)、關(guān)注現(xiàn)實(shí)，關(guān)注人的精神問題。就像現(xiàn)在物質(zhì)豐富，商場(chǎng)里有那么多食品，但是養(yǎng)活人類的最基本的食品還是大米、面粉。我就是基本按照這個(gè)思路劃定自己的創(chuàng)作的。（掌聲）謝有順：賈老師提到一個(gè)文學(xué)的大道，自古以來，文學(xué)是和一些基本的問題有關(guān)的，關(guān)于社會(huì)、人性、現(xiàn)實(shí)，這些問題在這些年不太講了，大家講的是自我、個(gè)人、經(jīng)驗(yàn)、欲望，好像寫作是純粹個(gè)人的事，但是這一二十年文學(xué)慢慢的邊緣化是不是和文學(xué)過度地強(qiáng)調(diào)個(gè)人或者封閉的自我、不太探出頭去關(guān)注社會(huì)、現(xiàn)實(shí)和人的一些普遍性的問題有關(guān)系，很多人在思考這個(gè)問題，而王蒙老師和賈老師本來也是和社會(huì)的進(jìn)程結(jié)合得比較緊的作家，關(guān)于這個(gè)問題，王蒙老師你也談一談。
　　王蒙：網(wǎng)絡(luò)和媒體正在沖擊原有的傳播現(xiàn)實(shí)。我們當(dāng)時(shí)寫作，寫的長的就在出版社出書，短的就在文學(xué)刊物上發(fā)表?，F(xiàn)在壓力最大的就是文學(xué)刊物，它們的銷量越來越小，我們?cè)瓉韾劭吹摹妒斋@》、《當(dāng)代》、《十月》等現(xiàn)在都相當(dāng)艱難。我覺得我不存在壓力，現(xiàn)在的問題是我們?nèi)鄙僬嬲膶?duì)文學(xué)有權(quán)威的、有公信力的一個(gè)評(píng)估的系統(tǒng)。我們總說銷量，將文學(xué)完全商業(yè)化了。如果要真正搞商業(yè)的話，文學(xué)不是最佳路線。文學(xué)最大的力量在對(duì)于人心的觸動(dòng)。它應(yīng)該有一個(gè)比錢更重要，比作家的名望更重要的評(píng)估系統(tǒng)?，F(xiàn)在炒作的勢(shì)力我們是不能想象的，一個(gè)新電影出來它的宣傳費(fèi)就是上千萬，上千萬一投入沒人說它不好，中國的專家都是“孔乙己”，不是“孔乙己”，也是“孔丙己”、“孔丁己”?，F(xiàn)在都在搶名人，說不定以后就說青島是賈平凹故里（笑聲、掌聲）。我們現(xiàn)在聽不到一個(gè)聲音比市場(chǎng)更厲害、更權(quán)威、更有良心，希望建立一個(gè)不被市場(chǎng)所左右、不被宣傳費(fèi)用所左右的評(píng)估系統(tǒng)。
　　謝有順：王老師說的是一個(gè)大問題，但是要建立標(biāo)準(zhǔn)恐怕還很難，尤其是文學(xué)。我倒是在想，文學(xué)有它獨(dú)特的文體優(yōu)勢(shì)，有一個(gè)聲音可以重新建立我們和文學(xué)的關(guān)系，那就是每個(gè)人內(nèi)心的聲音，就是我們內(nèi)心究竟需不需要文學(xué)，需要的是怎么樣的一個(gè)文學(xué)，我親近喜歡怎么樣的一個(gè)文學(xué)，我覺得這可能是文學(xué)真正的本意。這些年經(jīng)常討論文學(xué)是不是死了，文學(xué)是不是邊緣化了，其實(shí)是沒有必要的，文學(xué)絕對(duì)不會(huì)死。我們反問一下自己，如果沒有文學(xué)，人類的文明史上沒有過李白、杜甫，沒有《紅樓夢(mèng)》《三國演義》，沒有托爾斯泰、貝多芬，那你說我們的生活會(huì)失去什么。文學(xué)對(duì)我們內(nèi)心世界的挖掘、敞開、呈現(xiàn)真的是非常重要，談文學(xué)最重要的還是喚醒內(nèi)心的聲音。真正讓自己意識(shí)到，除了社會(huì)的喧囂，有外界的商業(yè)、消費(fèi)以外，每個(gè)人還有一個(gè)內(nèi)心，還有一個(gè)精神靈魂的東西來解答追問。法國的加繆曾說：“文學(xué)不能使我們活得更好，但可以使我們活得更多?！北緛砦业纳芏虝?，但是由于文學(xué)，我的生命延長，我的人生可以和更多的心靈對(duì)話。這樣的期許可能更符合我們對(duì)文學(xué)的想象。賈老師的《廢都》是賣到了一千萬冊(cè)，可能是“文革”后這三十年賣得最多的小說。賈老師肯定知道文學(xué)還有很大的影響力。
　　賈平凹：每個(gè)作家都是有精神的。我寫作從來不考慮那么多，原來已經(jīng)有一批固定的讀者，對(duì)于自己的作品還是有自信的。讀者和作家的關(guān)系越有獨(dú)立性就越有讀者越有市場(chǎng)，就像一個(gè)家庭過日子，妻子老依附于丈夫，男人是一個(gè)很有毛病的動(dòng)物，你越依附他越討厭，你越是獨(dú)立，他越反過來對(duì)你好（笑聲），這個(gè)讀者、市場(chǎng)與作家的關(guān)系是相通的。我寫作只考慮怎么寫，不考慮市場(chǎng)，寫出來反倒還有人看。寫到一定程度，就不要依附市場(chǎng)，要堅(jiān)持寫自己，把自己的東西寫好。
　　謝有順：賈老師，你覺得要把作品寫好，最重要的是什么？
　　賈平凹：八十年代王蒙老師開創(chuàng)了意識(shí)流，成為大師級(jí)的人物要有開創(chuàng)性的東西，王蒙老師是第一個(gè)寫意識(shí)流的。西方的東西進(jìn)來以后，你覺得小說怎么寫都可以。王蒙老師提過“作家學(xué)者化”，他的意思就是提高學(xué)養(yǎng)，我覺得應(yīng)該如此。具體談到小說創(chuàng)作，我覺得就是我盡力做到人物和故事的圓滿。評(píng)論家經(jīng)常講人文關(guān)懷、精神、靈魂、神性，這些字眼只能讓你對(duì)社會(huì)、對(duì)選擇的題材有準(zhǔn)確的判斷，在寫作上有幫助，但是具體的文字上不能出現(xiàn)這樣的東西。像走路一樣，如果旁邊有人指揮你，先邁右手或左腳，然后停下來再邁左手或右腳，這個(gè)人就不會(huì)走路了。佛教上有個(gè)觀念。一個(gè)人死亡，他的靈魂是不滅的，靈魂有塊氣團(tuán)在游蕩，再投胎到動(dòng)物、植物的生命中，所以佛教講人是平等的，佛教同時(shí)講要生命圓滿，當(dāng)人的時(shí)候就把人的能量好好發(fā)揮，人死后人的能量團(tuán)就會(huì)很大，所以不要偷懶，要發(fā)揮自己的能量?！都t樓夢(mèng)》是虛構(gòu)的，曹雪芹寫的時(shí)候不會(huì)想到要映射社會(huì)上哪個(gè)危機(jī)，他極力把大觀園里的人寫得飽滿、寫得圓滿。我寫小說就是盡力把人物寫圓滿，有精神氣兒。80年代的時(shí)候，第五代導(dǎo)演形成一種強(qiáng)調(diào)編劇、導(dǎo)演、攝像，強(qiáng)調(diào)我是導(dǎo)演、我是攝影師，是現(xiàn)代意識(shí)形成的思潮，另外是永遠(yuǎn)是消失導(dǎo)演，消失攝像，讓你看完影片之后，不知道是導(dǎo)演的，認(rèn)為天地之間必然有這么一件事情。我認(rèn)同后一種看法，寫小說時(shí)盡量消失作者自己，就好像天地之間就發(fā)生過這件事情。如果一部小說別人看了以后，會(huì)寫小說的人覺得寫不成了，但是從來沒寫過小說的人覺得“小說這么容易，我也能寫”，如果達(dá)到這種效果：不會(huì)寫的想寫，會(huì)寫的不敢寫，這時(shí)我覺得這部小說就成功了。（掌聲）謝有順：對(duì)于文學(xué)作品的創(chuàng)作，前面幾位大家談到，只有人物寫得飽滿了，把生命寫得豐富了，感覺天地間本來就有這幫人，這些事兒，小說才是生動(dòng)的，不去找那些文學(xué)理論、那些大詞。汪曾祺給一位重要的人寫信的時(shí)候就講到“要有人物”。如果人物立起來了，那么小說就立起來了。我們回憶很多文學(xué)大家的作品流傳下來就是他們給我們留下了經(jīng)典的、栩栩如生的人物。雖然人物是虛構(gòu)的，但是讓我們感覺很真實(shí)，似乎歷史上真實(shí)存在過，孫悟空的故里還有人在爭，好像歷史上就有賈寶玉這樣一個(gè)人物。這就是文學(xué)非常偉大的地方，他可以創(chuàng)造一個(gè)世界。昆德拉曾經(jīng)說過：最膚淺的作家就是復(fù)制這個(gè)世界，好一點(diǎn)的表現(xiàn)這個(gè)世界，最偉大的作家是創(chuàng)造這個(gè)世界。如果讓人們感覺到歷史里面真實(shí)存在過的，小說就寫得成功了。作家是令人尊敬的，因?yàn)樗麄兪莿?chuàng)造者，他們的創(chuàng)作是從無到有的過程，作家的虛擬的世界可以被還原，可以與現(xiàn)實(shí)互證，這也是我對(duì)作家好奇的一個(gè)地方。下面請(qǐng)王海老師談一下他對(duì)小說的看法。
　　王海：我就以上問題談一下不同觀點(diǎn)，賈老師就剛才講，他不管市場(chǎng)，他也不去調(diào)查市場(chǎng)。但如果你相信這句話你就上當(dāng)了。（笑）為什么？大作家無論寫啥東西都有人買，可是一般作家和平民作家就要看市場(chǎng)。舉個(gè)例子來說，記得我寫的《天堂》寫一個(gè)上世紀(jì)七十到八十年代農(nóng)村改革的天翻地覆的、令世界震驚的變化，變化很大，這個(gè)文章在建國六十周年的時(shí)候讓大家很容易想起七八十年代的那股改革浪潮，如果不是在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上寫這類題材的文章，那么我覺得，這個(gè)文章就沒有市場(chǎng)。還有一個(gè)例子，《城市門》是關(guān)于農(nóng)民實(shí)際進(jìn)城以后的生存現(xiàn)狀的，很符合現(xiàn)在的某些現(xiàn)象，所以現(xiàn)在改編成電視劇了，因?yàn)檫@是從中央到地方都關(guān)注的一個(gè)話題。賈老師不關(guān)注市場(chǎng)，你和我都要關(guān)注市場(chǎng)。
　　王蒙：聽了王海的話，忽然讓我想起了陜西的方言，有的像英語的發(fā)音。陜西的方言很有意思，“r”經(jīng)常發(fā)作“er”，所以，像“日本”如果用東北口音說就是“一本”，到了陜西，那就是“二本”（大笑）。所以說，這個(gè)個(gè)人的看法就跟口音很像，每個(gè)人都有不同的見解。我在這里談一個(gè)稿子寫作的問題，有人說稿子改的遍數(shù)越多越好，我不完全贊同，舉個(gè)例子，有人的作品改二十幾遍，這個(gè)二十幾遍改出來的東西你還敢看嗎？恐怕這個(gè)作品就更不敢看了，改太多了，反而當(dāng)初是靈感引起的妙筆都改沒了。但是，一氣呵成寫出來的文章呢？好不好也不好說，但退一步講，對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作來說，起碼你的初稿要一氣呵成地寫出來，讓人看著很流暢，然后有時(shí)間再潤色，再增加內(nèi)容，再完善，再美化。遇見顧彬，他說莫言怎么能三個(gè)月寫出一篇小說呢？在德國一個(gè)人一年最多能寫一百五十字，這真是德國人（笑）。因?yàn)橛衅渌谋尘埃詫懙帽容^急。作品要先感動(dòng)自己才能感動(dòng)別人，一個(gè)作家最大的悲哀就是寫出來的作品自己看著很感動(dòng)，可是別人看著沒感覺（笑）。巴爾扎克的腦子像個(gè)小抽屜，裝著很多小說，其實(shí)是他的經(jīng)驗(yàn)、回憶、激情，不斷地流露出來。
　　賈平凹：我覺得，當(dāng)作家首先要做一個(gè)正常的人，讓大家好接受好交流。我同意王蒙老師的觀點(diǎn)，有句話說，作家對(duì)讀者來說都不是很滿意，總是覺得讀者沒有領(lǐng)會(huì)作家的寫作意圖。我的作品好，可是讀者都沒有讀出來。怎么讀小說？我提到過這個(gè)問題，我的小說寫實(shí)的比較多，而且寫得不像傳記和其他作品集。太虛假的東西，寫出來沒人愿意看，我后來寫小說非常強(qiáng)調(diào)寫實(shí)，寫最貼近生活的。先鋒小說、現(xiàn)代派的小說還是要寫實(shí)，但是可以用其他描述手法，有些人，渲染、排比句的運(yùn)用寫得非常好，非常生動(dòng)，非常煽情，但是一旦牽扯到人與人的關(guān)系就寫不清楚，一牽涉到具體的內(nèi)容就空洞了，這個(gè)就是寫實(shí)的原因，作家要貼近生活、深入生活，給自己尋找素材。這個(gè)根本不能忘，任何小說都可以編，但是細(xì)節(jié)不能編，如果沒有細(xì)節(jié)，即使事情是真實(shí)的，別人也會(huì)以為你是胡編亂造的。把生活寫到位，寫扎實(shí)了，然后你在上面怎么改那是你的能力。我大學(xué)的時(shí)候?qū)懺姼?，很狂熱，有的表面上很有詩意，但是整個(gè)看起來沒有詩意。要寫得扎實(shí)，能用手摸到，能聞到它的氣味。我們形成了很多成語。寫小說是把成語還原出來，把一千個(gè)紅一萬個(gè)紅還原出來。能準(zhǔn)確地表達(dá)人的思想的語言，就是好語言，所謂準(zhǔn)確地表達(dá)，就是能讓大家接受。語言的斷句是要符合人的呼吸節(jié)奏的。
　　謝有順：就剛才賈平凹老師話我總結(jié)一下賈老師的觀點(diǎn)：第一，人物要飽滿，一旦飽滿生命的氣息就透露出來，你就能知道這個(gè)人物的所思、所想、所愛、所很。第二，細(xì)節(jié)方面。細(xì)節(jié)要真實(shí)，細(xì)節(jié)不能虛構(gòu)，細(xì)節(jié)是能使一個(gè)作品落實(shí)，落地扎根的最根本的東西。賈平凹的作品生機(jī)勃勃，就在于它中有許多細(xì)節(jié)，對(duì)話、語言、用詞、動(dòng)作。這些是一個(gè)小說有沒有實(shí)感能不能落地的原因。第三點(diǎn)，語言要有還原世界的能力。哲學(xué)家、歷史學(xué)家的語言可能是要概括這些事情，但是文學(xué)家的語言目的讓這個(gè)世界最真實(shí)、最毛茸茸的東西被還原出來，是把世界的質(zhì)感還原出來。所以文學(xué)是活著的歷史。賈老師提到的這三個(gè)點(diǎn)基本囊括了我們讀小說、創(chuàng)作小說的關(guān)鍵點(diǎn)：人物、細(xì)節(jié)和語言。賈老師，不知道我這樣概括您的話是不是正確。
　　賈平凹：你概括的比賈平凹好啊。（全場(chǎng)大笑）謝有順：這樣的對(duì)話最根本的是領(lǐng)略作家的風(fēng)采。中國人講文學(xué)強(qiáng)調(diào)作品后面站著一個(gè)人，通過文來了解人，永遠(yuǎn)沒有人站在我面前了解的那么完整。我覺得賈老師寫得最飽滿的人物就是他自己，他站在這里，讓我們和他交流、和他對(duì)話，最終通過這樣一個(gè)個(gè)子并不高但是很飽滿的這個(gè)形象更好地了解和閱讀他的作品。謝謝各位老師。