時間：2011年12月18日下午地點：砂子坳校區(qū)模擬法庭嘉賓：張建永（正校級督導(dǎo)員，原校黨委副書記）吳恒忠（校工會副主席，《沈從文的那條河》作者）主辦：吉首大學(xué)報社承辦：吉首大學(xué)報學(xué)生記者團(tuán)主持人：尊敬的張書記，您好！我看過您給《沈從文的那條河》這本書作的序，寫得太好了。但在座的大部分同學(xué)都還沒機會拜讀這本書，請您對這本書做一個簡單的評價好嗎？
　　張建永：好的。今天下午感覺氣候有點冷了，但是在這寒冬季節(jié)，這本書，它為我們帶來了溫暖。剛才主持人讓我介紹這本書，不過，我覺得在介紹這本書之前，我們應(yīng)該要先介紹這本書的作者，首先要了解寫這本書的人是誰，他為什么要寫這本書。那天在討論訪談主題時，說是“一條河、一本書、一個人”，我就做了一下修改，把“一個人”改成了“兩個人”。一個人當(dāng)然是沈從文，他是被寫的對象，另一個人就是寫這本書的人。我想，孩子們，我們身邊不是沒有偉大的人物，也不是身邊沒有高明的人物，而是我們離他們太近了，感覺不到。所以我想請大家把掌聲獻(xiàn)給寫 《沈從文的那條河》的作者，給他一點鼓勵！（掌聲）恒忠，他不是學(xué)中文的，你們可能不知道，他學(xué)的東西跟我們中文的東西恰恰相反。文學(xué)所需要的是想象，他學(xué)的東西可能也需要一點想象，但更多的是需要客觀的把握。他學(xué)的是物理學(xué)。然而，他對文學(xué)非常熱愛，在很多年前，我在我們學(xué)校報紙上刊登的一篇小小文章中就發(fā)現(xiàn)，我們這個學(xué)物理學(xué)的孩子文學(xué)的想象力非常豐富，筆調(diào)非常溫潤。物理的東西是冷冰冰的，但他寫出來的東西很溫曖，我有一次遇到他，我就告訴他我很喜歡他的文章。與他相反的是，我們有些學(xué)中文的人寫的東西卻很物理、很機械、很工程，沒有寫出人的靈魂，人心靈里的東西，恒忠在這方面確確實實做得非常好！他那支筆很細(xì)膩。
　　我為什么要給他寫序？我曾下定決心、排除萬難堅決不寫序了的，因為寫序的照說應(yīng)該是個大人物、了不起的人物，同時寫序也很麻煩，要把別人的書完完整整的讀完。但是恒忠的序我不得不寫，因為這里面有我做的 “壞事”。恒忠一生是個非常節(jié)儉的人，像大山一樣的樸實，樸實到他吃飯從來不會剩飯粒在碗里，但是他做了一件非常奢侈的事情，而這件奢侈的事情是受了我的“蠱惑”。很多年前我非常喜歡攝影，我們關(guān)系也非常好，越過了上下級的關(guān)系，沒事帶他一起出去攝影、一起走鄉(xiāng)竄寨，后來，這小子就真的上道了，上癮了?。ㄐβ暎┧蛉松塘浚宋迦f多塊錢置辦了攝影器材，和我、和他的朋友、有時候也自己一個人出去搞攝影……沅水流域他跑了15次。在這個基礎(chǔ)上他寫出了這本書，然后希望我寫序，這很讓我感動。所以，大家一定要弄清楚今天的主角是誰，今天的主角是沈從文、是吳恒忠。我希望我們大家、我們的主持人能把更多的時間留給恒忠，讓他談一談，他怎么從物理學(xué)的領(lǐng)域走到文學(xué)領(lǐng)域來的，怎樣從一個冷冰冰的客觀世界走到一個懷抱仁愛的偉大靈魂里面的。這中間一定有他的故事，有他的緣由。
　　所以，在介紹這本書之前，我懷著一顆真誠的心隆重地推薦吳恒忠同志，我想請大家再用掌聲給他一點鼓勵。（掌聲）本書有幾大亮點：文字優(yōu)美，纖細(xì)的手法猶如給靈魂做按摩，對沈從文，對湘西的理解很到位，是實實在在的散文大家筆調(diào)；他還注重考證，對沈從文筆下的地點一一考證，用當(dāng)代場景充實沈從文筆下場景；圖片豐富，強大的視覺沖擊；設(shè)計精美，與文章相結(jié)合，與文風(fēng)相呼應(yīng)。
　　主持人：張書記，據(jù)了解，您也正在做關(guān)于沈從文的研究，在廣東嶺南文化大講壇，您還專門做了一次關(guān)于沈從文的學(xué)術(shù)講座，請問在您眼里，沈從文是一個怎樣的人？
　　張建永：鳳凰的旅游那么火爆，我想，鳳凰人應(yīng)該給沈從文燒高香。（掌聲，笑聲） 沒有沈從文數(shù)百萬字對湘西的表達(dá)，就不可能有今天鳳凰如此熱鬧的文化旅游。這種文化旅游近乎文化朝圣。這應(yīng)該感謝沈從文。沈從文站在人類的高峰看當(dāng)下，這正是他的偉大之處。（掌聲）而恒忠這本書就是沿著沈從文留在沅水的足跡，試圖觸摸這個偉大靈魂的探索。
　　主持人：張書記，我們知道是沈老讓世界知道了湘西。請問沈從文的當(dāng)代價值在哪里？
　　張建永：正像偉大學(xué)者陳寅恪先生所講的“獨立之精神，自由之思想”一樣，沈從文用一生踐行這種理念。（掌聲）主持人：回到今天訪談的主題，我想請問一下吳主席，您為什么想要寫這本書？您對這本書是如何定位的？
　　吳恒忠：剛才張書記的一番話，讓我坐立不安，極有可能讓我把先前準(zhǔn)備要講的一些話忘掉。張書記講的“兩個人”，如果成立的話，也只是在今天下午這個特定的時間和空間。這“兩個人”有一個是清晰的，那就是沈從文，模糊的那一個是我自己。但有一點大家和我都能清楚地看到，今天，這“兩個人”的背后，有一只溫暖的、強大的推手，那就是張書記?。ㄕ坡暎┮驗槲页绨萆驈奈?。重走從文走過的路，是很多人做過的事，而且大多是以《湘行書簡》為線索，以沅水為重點。我在考察過程中就常常聽船工說，一個什么什么人昨天從這里走過。我和向成國、向延桃老師在沅陵的鳳凰山遇見一對山東的老年夫婦，其中一個說還聽過沈老的課。但我把這項工作做得比他們系統(tǒng)一點，拍了照片，寫了文字，整理成書，我是代表吉首大學(xué)沈研所做了這項工作，這是我感到榮幸的。這是一本為紀(jì)念沈從文誕辰110周年重走從文走過的路的一本書，也是我崇拜沈從文的表白書、決心書！我是學(xué)理科的，不知道應(yīng)當(dāng)怎么給圖書分類？也因此，這是一本毫無章法的書，是一本在線路上按圖索驥、在文字上憑著一股子熱情、隨心所欲的一本書，但我書的主題是鮮明的，就是寫沅水、湘西和沈從文。應(yīng)當(dāng)算作大眾讀物吧。（掌聲）主持人：在著書過程中您遇到了什么困難，又是怎么樣克服的？
　　吳恒忠：我在桃源的剪市鎮(zhèn)、沅陵的朱紅溪住過沒有空調(diào)、沒有電視的家庭旅館；在清浪灘住過出不了門的私人旅館；我和我愛人還在武強溪大壩上和船工們住水上旅館，問一些他們已經(jīng)感到陌生的問題。在沅陵，為上壺頭山找馬援石窟，我跟在三個當(dāng)?shù)厝撕竺?，我掉了隊，手被荊棘劃出了血。
　　我認(rèn)為這些不是什么困難，也就不存在克服的問題。相反，我的感覺是太享受了，只是，我一個人享受太奢侈了點。（掌聲）主持人：為了寫作這本書，您曾經(jīng)15次行走閱讀沈從文在《湘西書簡》中所描述的路線，可以談?wù)勀谄肺堵肪€景點時有趣的見聞嗎？在這個過程中您最大的感悟是什么？
　　吳恒忠：我?guī)砹藥讖堈掌?，就講點圖片背后的故事吧。這些蜂窩巖是在桃源縣境，是數(shù)千年的沅水船工們留下的，至今沒發(fā)現(xiàn)別的河流有這種石頭，她可以讓你跨越時空，和歷史對話；這是穿石，沈從文在《湘行書簡》里沒有提到，因為他的船走到這里的時候天已經(jīng)黑了；這是夸父山，又叫撐架山，同一個山，留下了兩個美麗的神話故事。
　　此外，我是鳳凰人當(dāng)中聽信了張書記的話給沈老燒高香的人之一，最近三年，每年的清明我都要到從文墓地去憑吊，看到了一些感人的畫面：每年都會看到鳳凰文昌閣小學(xué)師生敬獻(xiàn)的花圈；比如這兩張照片，一高一胖的兩個小伙子，他們在第一張照片里是同時鞠躬，在第二張里，就只有胖點的小伙子還在鞠躬。當(dāng)時的情況是，高小伙問道：“還鞠嗎？”胖小伙答道：“到了這里，三個鞠躬是一定要的”?。ㄕ坡暎┲劣诟形?，我覺得是對“水”的認(rèn)識，水是有德和智慧的，人類要很好地生存與發(fā)展，應(yīng)當(dāng)向水學(xué)習(xí)。我開始喜歡水是出于兩個原因，一是水邊的空氣總是最好的，特別是在湘西的水邊；第二個原因是因為水里有魚，我喜歡釣魚。后來通過學(xué)習(xí)，發(fā)現(xiàn)我們的傳統(tǒng)文化對水有很高的評價。老子說：“上善若水”，說水有七善；孔子說：“智者樂水，仁者樂山”，說水有九德；沈從文說：“我認(rèn)識美，學(xué)會思考，水對我有極大的關(guān)系”。所以我在書中編了個沈從文沅水語錄，還翻譯成英文。
　　主持人：吳主席，您是一個理工出身的人，卻迷上了對文學(xué)巨匠的研究，請問沈老對您最大的吸引在哪里？他對您最大的影響是什么？
　　吳恒忠：沈老對我最大的吸引是對生命的尊重和對“人性”的關(guān)注。他說他對“農(nóng)人和士兵懷了不可言喻的溫愛”；他提出的 “道德重建”、理想的建筑“希臘小廟”、虎耳草；他讓翠翠在《邊城》里把祖父叫“爺爺”。還有他的為人，說明沈老對“生命”和“人性”的認(rèn)識達(dá)到了一個很高的境界。
　　沈老對我的影響不是淺表性的，是那種刻骨銘心的、脫胎換骨的、不可逆轉(zhuǎn)的影響。首先，他讓我對沅水從不知到知，從知之不多到開始觸摸到了沅水的靈魂。我家鄉(xiāng)是臘爾山臺地，雖然那里很缺少水，但周邊有許多美麗的溝壑，有許多涓涓細(xì)流，有的成了峒河的源頭，有的成了吉首萬溶江、鳳凰沱江的源頭，她們相匯成武水，最后都進(jìn)了沅江。其次，他讓我更愛我自己的民族、更愛湘西。沈老的奶奶是苗族，我也是苗族。沈老說：“苗人所受的苦實在太深了，所以我在作品里替他們說話”，現(xiàn)在吉首的伏波宮、伏馬井，乾州的頭炮臺、二炮臺、三炮臺，還有楊瑞仁老師開館子的清浪灘等等，這些都是苗族、土家族和湘西歷史的苦難見證。沈老在《邊城》里用“不湊巧”這個字眼，有時候我甚至覺得我們苗族、我們湘西就像是沈老的一篇作品或作品中的某一個人物，有時像翠翠，有是像夭夭，有時像《丈夫》中的丈夫，有時像《邊城》的結(jié)尾。很多好的東西總是“不湊巧”地、宿命般地與她擦肩而過，總讓你為他們的今天和明天永遠(yuǎn)捏一把汗！第三方面，沈從文的作品、沈從文的人格、沈家人的家風(fēng)影響了我。據(jù)說沈從文以“人性的治療者”身份創(chuàng)作，吳立昌就寫了一本《“人性的治療者”沈從文傳》，說明作者對此是持肯定態(tài)度；有人說“沈從文的作品被公認(rèn)代表中國的良心”；他說過：“照我思索，能理解‘我’；照我思索，可認(rèn)識‘人’”，在同一篇文意里，他說“讓人與人之間相處得更合理”，這些對我們正在做的構(gòu)建和諧社會非常重要，人與人之間，民族之間、國家之間、文化之間很需要相互尊重。我認(rèn)為，沈從文讓人、愛人、識“人”，沈從文是人性的歌者！沈從文是人類的良心！（掌聲）主持人：張書記，吳主席，我們注意到，沈從文一生的重要作品，大部分與沅水有關(guān)。請問沅水對沈從文意味著什么？
　　吳恒忠：沅水是湘西的母親河。這里有屈原、有沈從文。屈原在沅水上寫出了：“長太息以掩涕兮，哀民生之多艱！”的名句，這里有神秘的、獨具魅力的“五溪”文化。沅水應(yīng)該是湖湘文化繞不開的一個重要文化因子。沈從文說過：“我不相信權(quán)力，我相信智慧”。我認(rèn)為沅水是沈從文的生命之源、智慧之源，在沈從文沅水語錄里，很容易看清這一點。（掌聲）張建永：沈從文打小在沅水碼頭每天看到很多人被砍頭，那時候他幼小的心靈就滋生了疑問：為什么他們被砍頭？砍他們頭的人又為什么？還有，他在河邊愛上一位女孩以及自己被人欺騙的事，人生中那段歲月的所見所聞在他今后的文學(xué)創(chuàng)作中，引發(fā)了他對人類人性和生命的深沉思考與探尋，比如他內(nèi)心感慨：人為什么而活著？人活著又有什么意義？他的諸多文章以家鄉(xiāng)的水（沅水）為背景，或者說他的文字幾乎浸潤在水的特質(zhì)中，讀來有溫潤剛?cè)嶂馈?br>　　沈從文的眼中，生命的本質(zhì)就是水，水也讓他學(xué)會了觀察，并對他的文學(xué)創(chuàng)作有了極大的影響，可以說，沅水成就了沈從文，也成就了他的文學(xué)。沈從文思想的成長、情感的培育以及他的人生經(jīng)歷都與水息息相關(guān)。沈從文湘西作品都與沅水有關(guān)，他將湘西多彩獨特的文化因子沿湯湯流水注入沅水之后總，使人懂得沅水流域人們的精神信仰和宗教感情以何為依托、因何而美麗，將沅水沿岸自然條件的生存性艱辛與精神層次的審美性美麗展現(xiàn)得淋漓盡致。（掌聲）主持人：在快餐文化的影響下，現(xiàn)在的年輕人離文學(xué)經(jīng)典越來越遠(yuǎn)，能不能請兩位專家結(jié)合自身對沈從文研究的感受，對他們說點什么？
　　吳恒忠：我相信沈從文的那句話：“文學(xué)當(dāng)有一種引人向善的力量”。文學(xué)經(jīng)典是可以影響人改變?nèi)说模绕涫窍裆驈奈倪@樣作品和人格都獨具魅力的文學(xué)巨匠。打個比方，我看過雨果的《悲慘世界》，有時候我自己都覺得自己有點像冉·阿讓，沈從文是米里哀，沈從文改變了我！至于對大家就讀書的問題說點什么，我真的不夠資格，不重要。重要的是張書記對大家說什么，沈從文對吉大的學(xué)子是怎么說的。根據(jù)我的線索，應(yīng)當(dāng)有這樣的一段視頻，“要不怕苦。當(dāng)年我來北京時，有時飯都吃不上，冬天零下二十度，只穿兩件單衣，抱著個理想！”這段視頻應(yīng)當(dāng)就在我們學(xué)校某一個上了灰的檔案柜中、一盒長了點霉的錄像帶里。希望被找到，如果放在我們的宣傳片《使命》里面，一定會鼓勵更多的人。（掌聲）張建永：很多年來，傳媒對娛樂做了片面的理解，幾乎認(rèn)為只要是娛樂，就必定要放棄嚴(yán)肅的命題，放棄偉大的理想和崇高的事業(yè)。有些電視臺將“娛樂至死”視為圭臬，對現(xiàn)代年輕人的精神建設(shè)產(chǎn)生了很不好的影響。其實，偉大的主題，光榮的使命和嚴(yán)肅的思考只要不是說教方式，只要使用大眾喜聞樂見的方式，就完全可以在娛樂中實現(xiàn)精神建設(shè)。比如很多美國大片，大部分都貫穿著愛國主義、英雄主義，大部分都體現(xiàn)美國的核心價值觀，但是，同樣是在娛樂中實現(xiàn)的。我們幾乎一提娛樂，就一定要放棄精神層面的追求，走感官路線。這是很不對的。我們不能為了娛樂就模糊美與丑的界限，不能為了娛樂就放棄民族和人類共同的價值追求。娛樂本身沒有錯，重要的是我們要學(xué)會如何更好地去提升娛樂的層次。
　　娛樂界一樣有好的作品，《沈從文的那條河》一樣就有娛樂性。（掌聲）